«Η άποψη που λέει ας έρθουν όσοι θέλουν στην Ελλάδα
και μετά θα δούμε τι θα γίνει είναι εναντίον
των προσφύγων και των μεταναστών.
Δεν θα ήθελα να είμαι σε αυτή τη θέση αν ποτέ συμβεί
κάτι τέτοιο», τονίζει ο κ. Μουζάλας.
Να μιλήσουν ξεκάθαρα όσοι υποστηρίζουν την άποψη «free border» (ανοιχτά σύνορα)
καλεί την εσωκομματική αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ (πετώντας το γάντι)
ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννης Μουζάλας, μιλώντας στην «Κ».
Ο ίδιος δεν θα ήθελε να είναι υπουργός αν εφαρμοστεί
αυτή η πολιτική τονίζει με νόημα.
Υπερασπίζεται την κοινή δήλωση Ε.Ε. - Τουρκίας, σημειώνοντας ότι
«οι συναισθηματισμοί οδηγούν σε πολύ κακές πρακτικές για τους πρόσφυγες»
και προσθέτει ότι «στη διαχείριση της μετανάστευσης χρειάζεται και η κράτηση».
– Τελικά στη διάρκεια της εβδομάδας υποβάλατε ή όχι παραίτηση;
– Σήμερα που σας μιλάω, είμαι υπουργός της κυβέρνησης. Αυτό έχω να πω.
– Εχετε γίνει πολλές φορές στόχος της εσωκομματικής αντιπολίτευσης.
Τι ακριβώς συμβαίνει;
– Υπάρχει μια διαφορά πολιτικών απόψεων, κάτι το οποίο εντάσσεται
στις δημοκρατικές διαδικασίες ενός κόμματος.
Υπάρχει η άποψη που υποστηρίζω και η οποία είναι η κυβερνητική και κυρίαρχη
μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ για τη διαχείριση του μεταναστευτικού σύμφωνα
με τους κανόνες της επιστήμης και μέσα στις υπάρχουσες πραγματικές συνθήκες.
Υπάρχει και η άλλη άποψη, η οποία υπαινίσσεται μια τακτική free border.
Κατά τη δική μου λογική είναι λάθος...
– Αλλά; Υπάρχει και κάτι άλλο που σας ενοχλεί;
– Ναι, οι πραγματικές δυσκολίες που προκύπτουν κατά την άσκηση
της μεταναστευτικής πολιτικής χρησιμοποιούνται ως άλλοθι για να προωθηθεί
η άποψη του free border. Νομίζω ότι πρέπει κανείς να υποστηρίζει απευθείας
την άποψή του και όχι να προσπαθεί να την περάσει,
πατώντας σε δευτερεύοντα ζητήματα.
Η διαφορετική άποψη είναι δικαίωμα.
Η σύγκρουση, όμως, πρέπει να γίνεται επί της ουσίας.
Ετσι προχωρούν τα πράγματα. Το να αποκρύπτεις τη βασική σύγκρουση
είναι κατάχρηση δικαιώματος.
– Υπερασπίζεστε την κοινή δήλωση Ε.Ε. - Τουρκίας, παρά τις αντιδράσεις.
Τώρα, ενάμιση χρόνο μετά την εφαρμογή της τι πιστεύετε;
– Παρά τις δυσκολίες –έχει γκρίζες ζώνες που η Ευρώπη
πρέπει να τις φωτίσει– είναι μια χρήσιμη συμφωνία για τη χώρα.
Η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με ένα προσφυγικό - μεταναστευτικό ζήτημα.
Μπορεί να ξεκίνησε ως προσφυγικό αλλά στη συνέχεια σε αυτούς που έρχονταν
παρεισέφρησαν και πολλοί μετανάστες.
Πρόκειται για το μεγαλύτερο προσφυγικό - μεταναστευτικό κύμα
μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ομως, δεν έγινε φυσικά.
Χρηματοδοτήθηκε και καθοδηγήθηκε από τους διακινητές, οι οποίοι άνοιξαν
τους δρόμους.
Μιλάμε λοιπόν για μια κατάσταση που χρηματοδοτεί τον τρίτο μεγαλύτερο
πόλο παράνομου χρήματος στον κόσμο.
Τα ζητήματα τέτοιου όγκου μετανάστευσης και προσφυγιάς
πρέπει να λύνονται με παρόμοιες συμφωνίες.
– Θεωρείτε ότι είναι καλή για τους πρόσφυγες;
– Εχει στοιχεία πολύ θετικά.
Ανοιξε ένας νόμιμος δρόμος προς την Ευρώπη, μέσω του resettlement,
της μεταφοράς δηλαδή των προσφύγων απευθείας από την Τουρκία στην Ευρώπη.
Αυτό δεν έχει ξαναγίνει στην Ιστορία.
Στην εφαρμογή, πάντως, τα αποτελέσματα δεν ήταν καλά.
Αυτό λοιπόν είναι η πρόκληση.
Αντί να διαδηλώνεις και να φωνάζεις για να έρθουν όλοι, θα πρέπει να βάλεις
όλη σου την ενέργεια, ώστε αυτό το μικρό μονοπάτι νομιμότητας που άνοιξε
η «τσιγκούνα» Ευρώπη, να διευρυνθεί.
Η Ευρώπη των 600 εκατομμυρίων μπορεί να δεχθεί κόσμο, αλλά πρέπει αυτό
να γίνει οργανωμένα και έπειτα από προετοιμασία.
Η άποψη που λέει ας έρθουν όσοι θέλουν στην Ελλάδα και μετά θα δούμε τι θα γίνει
είναι μια άποψη η οποία, εκτός των άλλων, είναι εναντίον των προσφύγων
και των μεταναστών.
Δεν θα ήθελα να είμαι σε αυτή τη θέση αν ποτέ συμβεί κάτι τέτοιο.
– Εχει θεσμοθετηθεί και ο νόμιμος δρόμος της μετεγκατάστασης προσφύγων
από την Ελλάδα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Το συγκεκριμένο πρόγραμμα όμως τελείωσε στις 16 Σεπτεμβρίου 2017.
Πιστεύετε ότι μπορεί να ξεκινήσει ένα νέο πρόγραμμα;
– Ολοι όσοι βρίσκονταν στη χώρα μας και δικαιούνταν να μπουν
στο πρόγραμμα έχουν ενταχθεί, 22.000 έχουν ταξιδέψει σε άλλα κράτη της Ε.Ε.
και άλλοι 4.000 θα ταξιδέψουν σύντομα.
Ηταν μια μεγάλη επιτυχία.
Η προσωπική μου άποψη, όμως, είναι ότι θα έπρεπε να αυξηθούν οι αριθμοί
όσον αφορά στο ressetlement και η μετεγκατάσταση (relocation)
να είναι δευτερεύων τρόπος νόμιμης υποδοχής προσφύγων.
Είναι καλύτερα εκεί που βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι να οργανωθούν
οι υπηρεσίες και να υπάρξουν καταυλισμοί υπό εποπτεία για πλήρη παροχή
των ανθρώπινων δικαιωμάτων.
– Οι πολιτικοί συσχετισμοί που διαμορφώνονται στην Ευρώπη νομίζετε ότι
αφήνουν περιθώρια για την υποδοχή και άλλων μεταναστών;
Ποια είναι η δική μας στάση ως χώρα εισόδου;
Υπάρχει όριο στον αριθμό των ανθρώπων που μπορούμε να φιλοξενήσουμε;
– Αν αφήσουμε τα πράγματα απλώς να εξελιχθούν, οι συνθήκες δεν θα είναι καλές
ούτε για εμάς ούτε για τους πρόσφυγες.
Πρέπει ως κυβέρνηση, ως χώρα να παρέμβουμε.
Και γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να υπερασπίζεσαι και να παλεύεις
για να υλοποιούνται συμφωνίες σαν αυτή της Ε.Ε. με την Τουρκία.
Διαφορετικά αφήνεις τα πράγματα στα χέρια των δουλεμπόρων.
– Αν δεν το καταφέρουμε, ως χώρα θα πάρουμε κάποια μέτρα;
– Δεν έχουμε απεριόριστες δυνατότητες. Δεν γίνεται μια χώρα να καλύψει
το πολιτικό κενό μιας ηπείρου. Eάν δεν έχουμε αυτή τη γνώση, κινδυνεύουμε
να παρασυρθούμε από συναισθηματισμούς οι οποίοι θα οδηγήσουν
σε πολύ κακές πρακτικές γι’ αυτούς τους κατατρεγμένους ανθρώπους.
Πρέπει να λειτουργήσουμε με βάση την επιστήμη και τη λογική και να πούμε
δεν μπορούμε άλλο μέχρι εδώ, υπάρχει οροφή.
Το μέχρι εδώ λέγεται με λόγια, αλλά και με πράξεις
όπως η συμφωνία Ε.Ε. - Τουρκίας, οι επιστροφές και όχι η βία.
– Σε σχέση με την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στα νησιά
και τη σύγκρουσή σας με τους δημάρχους, νομίζετε ότι έχετε κάνει κάτι λάθος;
– Νομίζω όχι, αλλά δεν είναι απίθανο να έχω κάνει τελικά.
Τον προηγούμενο Σεπτέμβριο η κυβέρνηση έκανε την πρόταση στα νησιά
να δημιουργηθούν και άλλες δομές φιλοξενίας ή να επεκταθούν οι υφιστάμενες
ώστε να υπάρχουν καλύτερες συνθήκες φιλοξενίας.
Πρόκειται για δικαίωμα όσων έρχονται, αλλά οι καλύτερες συνθήκες είναι
και «μέσο καταστολής» αντιδράσεων που οδηγούν σε έκτροπα.
Προτείναμε επίσης προαναχωρησιακά κέντρα
γιατί όσοι έρχονται δεν είναι όλοι άγιοι.
Στη διαχείριση της μετανάστευσης χρειάζεται και η κράτηση.
Αυτά όμως δεν έγιναν, γιατί υπήρξαν αντιδράσεις.
– Γιατί πιστεύετε ότι μπορεί να δεχθούν την πρόταση τώρα;
– Ο χρόνος απέδειξε ότι είχα δίκιο.
Αν είχαν γίνει όσα έλεγα, η κατάσταση θα ήταν καλύτερη στα νησιά
Αν είχαν γίνει όσα έλεγα, η κατάσταση θα ήταν καλύτερη στα νησιά
και θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε την αύξηση των ροών τώρα.
Η αποσυμφόρηση των νησιών δεν είναι λύση.
Αν αδειάζαμε τα νησιά, την επόμενη ημέρα θα γέμιζαν και πάλι.
Θυμηθείτε ότι όσοι έρχονται στα ελληνικά νησιά δεν λαχταρούν να κάτσουν
σε ένα καλό hotspot, θέλουν να φτάσουν στην Ευρώπη.
Απαντούν λοιπόν οι νησιώτες, πάρτε τους στην ενδοχώρα και κρατήστε τους εκεί
σε καλύτερες συνθήκες ή σε προαναχωρησιακά κέντρα.
Αυτό σημαίνει ότι δεν τηρούμε την κοινή δήλωση Ευρωπαϊκής Ενωσης - Τουρκίας.
– Η αποσυμφόρηση των νησιών θα μπορούσε να γίνει και με τις επιστροφές
των ανθρώπων στην Τουρκία που προβλέπονται στην κοινή δήλωση.
Ομως, μέσα σε ενάμιση χρόνο μόνο 1.360 άτομα έχουν επιστραφεί.
Γιατί;
– Είναι κάτι που θα θέλαμε πάρα πολύ να έχει πετύχει και ως κυβέρνηση έχουμε
ένα μέρος της ευθύνης. Ακολουθούμε με μεγάλη αυστηρότητα τις διαδικασίες
και τους κανόνες του διεθνούς δικαίου και είμαστε περήφανοι γι’ αυτό.
Ομως, υπήρχε έλλειψη εμπειρίας, η Γερμανία έχει 40 χρόνια Υπηρεσία Ασύλου,
εμείς μόλις τέσσερα. Επίσης, δεν έχουμε χώρους κράτησης - περιορισμού και έτσι
όταν βγει μια απορριπτική απόφαση οι άνθρωποι κρύβονται.
Αυτά προσπαθούμε να θεραπεύσουμε
χωρίς να παραβιάσουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα.
– Αναφέρατε πριν ότι μετανάστευση χωρίς κράτηση δεν γίνεται.
Οταν αυτά εφαρμόζονταν από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, τα καταγγέλλατε.
– Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά.
Με βάση την προηγούμενη νομοθεσία η κράτηση γινόταν αυτόματα,
μόνο επειδή πέρασες παράνομα τα σύνορα.
Τώρα προβλέπεται να κρατούνται μόνο τέσσερις συγκεκριμένες κατηγορίες:
Οποιος έρχεται στη χώρα χωρίς έγγραφα –για να διαπιστωθεί η ταυτότητά του–,
όποιος παρακωλύει τις διαδικασίες ασύλου, όποιος θεωρείται κίνδυνος
για τη δημόσια τάξη και τέλος εφόσον υπάρχει θέμα εθνικής ασφαλείας.
Η κράτηση με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα, τους νόμους εννοώ, είναι
το ύστατο μέτρο και πρέπει να γίνεται για συγκεκριμένους λόγους.
– Υποψήφιος για τη θέση του επιτρόπου Δικαιωμάτων
του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Σκέφτεστε να παραιτηθείτε;
– Είναι μια πρόταση πολύ τιμητική για μένα και έχω αγωνία γιατί θα περάσω
κάτι σαν εξετάσεις. Οχι, θα συνεχίσω να ασκώ τα καθήκοντά μου αλλά
τα χρονικά περιθώρια είναι στενά.
Η πρώτη ακρόαση είναι στις 21 Νοεμβρίου και η δεύτερη τον Ιανουάριο.
Οι επιστροφές
– Οταν και εφόσον γίνουν οι πρώτες επιστροφές Σύρων στην Τουρκία,
θα είναι η πρώτη φορά που η Ευρώπη επιστρέφει ανθρώπους
που έχουν προσφυγικό προφίλ.
Φοβάστε ποιες θα είναι οι αντιδράσεις;
– Πριν γίνω υπουργός, η τελευταία αποστολή που έκανα ήταν στην Τουρκία
στα camp όπου φιλοξενούνται Σύροι.
Πρέπει να ξέρετε ότι μετά την κοινή δήλωση και –αυτό είναι κάτι
που δεν είναι γνωστό– οι συνθήκες στα camp έχουν βελτιωθεί,
η ζωή των Σύρων στην Τουρκία έγινε καλύτερη.
Εχουν τη δυνατότητα εργασίας, μπορούν τα παιδιά τους να πάνε σχολείο
και δικαιούνται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
Ενας πρόσφυγας αιτείται άσυλο, δεν ψωνίζει άσυλο.
Ψάχνει να βρει ένα μέρος να μην κινδυνεύει η ζωή του,
που θα ζήσει όσο είναι πρόσφυγας.
Δεν βλέπω για ποιο λόγο θεωρείται αυτονόητο ότι πρέπει όλοι να πάνε στη Γερμανία.
Αν η Ευρώπη σού πει ότι θα μείνεις στη Ρουμανία, θα πρέπει να μείνεις στη Ρουμανία.
Και αν δεν το κάνεις, θα πρέπει να χάσεις τα δικαιώματά σου.
Είμαι πρόσφυγας, σημαίνει ότι
έχω δικαιώματα αλλά σημαίνει
ότι έχω και υποχρεώσεις.
Γιατί δικαιώματα έχουν
και οι λαοί υποδοχής.
Δεν υπάρχουν σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου